FORUM Club Italiano del Colombaccio

koala

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Risposta #27 il: 03/12/2013 - 17:08
credo che se vogliamo essere quel 2per cento di incremento della specie colombaccio noi dobbiamo per un misero 2 per cento conoscerlo meglio. La conoscenza lo studio (abbiamo due tra i massimi Vati in questa storia -specie) il dottor Giannerini e il Dott. Cavina.Noi dobbiamo andare Oltre per sapere da dove viene quanto vola, quanto resiste alle intemperie (freddo neve ghiaccio) sapere dove e quante volte effettivamente nidifica, saperene in massimo quel due per cento basterebbe perche ad oggi credo che non ne sappiamo molto anzi...Un bel CONVEGNO SPECIE COLOMBACCIO MIGRAZIONE NIDIFICAZIONE ALIMENTAZIONE IN ITALIA ED IN EUROPA DA PARTE DEL CLUB ITALIANO DEL COLOMBACCIO CHE NE DITE   ALDORIN  MITICO TI PIACE

Denis

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Risposta #26 il: 03/12/2013 - 11:08
Per quanto riguarda i migranti e lo Stop-over di Mesola la distinzione esatta del collare controllando le copritrici primarie,la consistenza dei muscoli del petto il rilievo di quello che ha nel gozzo,il peso,le condizioni climatiche e la preseneza delle popolazioni sul luogo di caccia lo sto già facendo io e non è affatto difficile.

Aggiungere la misura dell'ala non sarà sicuramente difficile come non sarà difficile rilevare colture o residui colture in atto,condizioni climatiche, spostamenti delle popolazioni e consistenze dei carnieri ecc..
per il periodo di svernamento sia a Mesola che in qualsiasi altra regione d'Italia e tutto ciò è rilevabile anche per chi esercita la caccia nel solo periodo di migrazione .

Sicuramente e qui viene anche da parte mia la  richiesta che tutto ciò dovrebbe essere  argomentazione da mettere in primo piano nelle future riunioni del Club fin da subito.
E NON DIMENTICHIAMOCI LO STUDIO ISOTOPI.
Basta la voglia di volere crescere
 
Denis

merli

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Risposta #25 il: 03/12/2013 - 10:03
D'accordo su qualsiasi tipo di approfondimento che consenta di conoscere meglio la specie e di dare un contributo alla salvaguardia.
Però vorrei segnalare che i dati per essere utilizzabili e soprattutto spendibili devono essere omogenei e rilevati con metodi standardizzati. Ad esempio la lunghezza dell'ala si può prendere solo con un cosiddetto "cordometro" una specie di righello con fermo che hanno gli inanellatori (io sono aspirante); oppure il muscolo ha una numerazione fissata dall'euring che bisognerebbe insegnare a tutti i rilevatori; oppure ancora, un animale con collare completo può, come sappiamo essere un giovane (dai lavori di Sauro circa il 27% dei collaroni sono in realtà giovani dell'anno), ma per riconoscerlo i rilevatori devono saper valutare i contrasti di muta sulle copritrici primarie. Non è difficile, ma bisogna fare un minimo di addestramento. Il tutto non per fare il difficile, ma per rendere il nostro futuro lavoro scientificamente attendibile e non criticabile come "Materiali e metodi".
Basta a mio avviso che il Direttivo del Club, fissi le operazioni da fare e quale addestramento è necessario e se è necessario. Ad esempio il peso è un dato che necessita solo di una bilancina digitale di precisione (per il colombo basta al grammo), e lo possono fare tutti senza problema.
Federico

Enrico Cavina

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Risposta #24 il: 03/12/2013 - 08:48
AGGIORNAMENTO al Post ( subito quì sopra del 2/XII/2013 )relativo a
"Quanti sono i Colombacci in Europa "

Nel seguente LAVORO
•   PECBMS. (2007) State of Europe's Common Birds, 2007. CSO/RSPB, Prague, Czech Republic.
http://www.ebcc.info/wpimages/video/StateEuropeCommonBirds2007.pdf

Il COLOMBACCIO è tra i PRIMI DIECI Uccelli in Europa che attualmente hanno sostanziali INCREMENTO 
di popolazione in Europa , quantificato nel DUE PER CENTO ( 2%) in più ogni anno .

Pensateci un po' : è veramente tanto ! 
Enrico Cavina
ecavinaster@gmail.com

Denis

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Risposta #23 il: 02/12/2013 - 20:01
Ma perchè dovebbe essere difficile fare un salto di qualità.

Intanto si  inizia per il prossimo anno a fare insieme ai rilievi che già si stanno facendo :
1° la misura delle ali.
2° si rileva bene se si tratta di un soggetto adulto o solo giovane dell'anno con collare ultimato.
3° si rileva lo stato del muscolo e questo sia sui migranti che sugli svernanti(rilevando eventuali malattie visibili sulle catture).
4° si rilevano le quantità di colombacci svernanti(aumenti spostamenti e diminuzioni popolazioni).
5° i carnieri.
6° i residui ancora esistenti delle varie colture( mais,soia ,riso ecc.)
7° la situazione climatica in atto al  momento della cattura.

Alla fine avremmo un montante dati estremamente ampio diversificato e molto significativo da confrontare anno per anno per conoscere molto di più:
1° le percentuali/quantità dei migratori di lungo raggio.
2°Le percentuali giovani/adulti migranti e catturati,stato di salute.
3° le variazioni o non variazioni delle direttrici.
4° le aree di svernamento,dormitori,vicinanze oasi parchi ecc, quali popolazioni esistenti,e loro comportamenti (aumentate diffidenze,quando,come e perché) .
5° Gli spostamenti degli svernanti e il perché.
6° L'incidenza dell'attività venatoria.
7° l'incidenze dell' agricoltura e delle perturbazioni sul territorio italiano.

Tutto questo non costa assolutamente nulla.

Affiancando a queste semplici cose lo studio isotopi per conoscere le rispettive origini  dei colombacci migranti e svernanti ( questo sicuramente con soldi alla mano) allora potremmo dire che si è elevato la qualità degli studi da parte di chi esercita la caccia.

Faccio presente che le tracce dei vari isotopi europei  rimangono nel sangue solo per un mese ma rimangono nelle piume fino a tre mesi quindi si possono fare i rilievi simultanei nello stesso anno sia dei migranti che degli svernanti fino a dicembre e oltre.
Tutto questo equivale a : Colombaccio scientifico
Tutto questo equivale a : Arma del futuro contro il mondo anticaccia.
Tutto questo equivale a : Soddisfazione di essere cresciuti.
Un saluto a tutti Denis

BADGER

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Risposta #22 il: 02/12/2013 - 17:46
"certamente interessante" ma difficile. Perché ho paura che i partecipanti  si collocherebbero, numericamente, tra le Grazie e le Muse. Ci vorrebbe un salto di qualità, allargato, tra coloro che praticano questa attività venatoria tendente a trasformare la stessa da mero atto finalizzato alla cattura a desiderio di comprensione. Bello, ma come dice la canzone impossibile. Confesso che anche per me è una quasi novità, ma a mia discolpa dirò che questa voglia l'avevo e l'ho ancora per gli anseriformi in genere per i quali mi sono dotato di pubblicazioni scientifiche. In fondo si tratta dello stesso problema di fondo, l'evoluzione del cacciatore italiano, da arrapato praticante a homo sapiens che pratica attività venatoria. Ma non disperiamo, l'acqua, quando comincia a sgorgare, in genere trova la sua strada. Ciao

aldorin

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Risposta #21 il: 02/12/2013 - 15:50
Sarebbe certamente interessante...

Un saluto a tutti.

koala

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Risposta #20 il: 02/12/2013 - 11:50
aldorin e dotto cavina riterrei utile subito dopo la chiusura della stagione venatoria fare una bella riunione il più possibile allargata su questo tema prettamente scientifico.

Enrico Cavina

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Risposta #19 il: 02/12/2013 - 11:10
Un Aggiornamento , credo importante per TUTTI


COLOMBACCI

QUANTI  SONO  IN EUROPA ?

27-51 milioni ( forbice di Census )

Nei vari Lavori anche più recenti , anche quelli da noi riferiti in altri Post , si rilevano molte difformità e differenze di valutazione sul CENSUS effettivo corrente .

Ci sembra quindi importante riportare qui questo riferimento di WEB-Bibliograpy ( copi/incolla)

http://www.iucnredlist.org/details/22690103/0

aggiornato 2013.2

dove si specifica :

   In Europe, the breeding population is estimated to number 9-17 million breeding pairs, equating to 27-51 million individuals). Europe forms 75-94% of the global range, so a very preliminary estimate of the global population size is 30-70 million individuals, although further validation of this estimate is needed.


TRADUZIONE

In Europa, la popolazione nidificante è stimata al numero 9-17.000.000 COPPIE nidificanti, pari a 27-51.000.000 uccelli . L’ Europa costituisce il  75-94% della gamma globale, quindi una stima molto preliminare della dimensione globale della popolazione mondiale è 30-70.000.000 colombacci , anche se è necessaria un'ulteriore conferma di questa stima.

Si specifica che è in atto una sostanziale TENDENZA all’aumento delle Popolazioni in Europa
Enrico Cavina
ecavinaster@gmail.com

aldorin

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Risposta #18 il: 30/11/2013 - 16:45
L'unica cosa che non deve fare, caro Cavina... è quella di scusarsi. Anzi.

Ce ne fossero di persone garbate e competenti come lei tra i frequantatori del forum.

La sua idea di tentare di coinvolgere più persone possibili non è certamente da scartare.

Il mio appunto, chiamiamolo così, era solo relativo al fatto di avere "partenze" più che certe (anche se nel nostro caso le "interpretazioni-personali" sono davvero difficili...) e schemi di lavoro-ricerca il più possibile uniformi.

Invito nuovamente i frequentatori del forum a collaborare con lei e le assicuro il mio massimo impegno al fine di raggiungere i risultati che tutti ci auguriamo al più presto possibile.

Non si scusi! Siamo tutti noi a ringraziarla.

Enrico Cavina

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Risposta #17 il: 30/11/2013 - 07:19
Buongiorno

Per ALDORIN e per TUTTI

Desidero scusarmi perchè la mia proposta ( Misurazione immediata delle Ali ) è stata effettivamente - e coscientemente- arrogante improntata un po' troppo al "non perder tempo ".
Dico subito che se necessario , si fa un passo indietro e non se ne fa niente .
Mi sono domandato se ho attenuanti od aggravanti .
Attenuanti : introducendo il Colombaccio Scientifico ho più volte ripetuto che avrei preferito se questo box  fosse stata introdotto e sviluppato direttamente dai Responsabili Scientifici del Club, e ciò nello spirito di assoluta correttezza. Anche in questa discussione-proposta ho fatto preciso riferimento a : http://www.progettocolombaccioitalia.it/FILE%20VARI/DATI_2011/_7_%20Ali%20di%20Colombaccio.pdf

https://www.ilcolombaccio.it/documenti/GIANNERINI.pdf

Aggravanti : la mia proposta " Misurazione subito sui Colombacci in freezer" non è per niente scientifica , è approssimativa nel metodo e nelle ipotetiche partecipazioni. Sarebbe importante collegare la misurazione all ' età ( il Collare sì/no non ha valore scientifico) e per questo rimane assolutamente valido il metodo (non così facile per tutti) inserito nel Progetto Colombaccio  e credo che questo sarà imperativo farlo in divenire 2014 in un segmento di Ricerca più propriamente scientifica , considerando poi gli Isotopi in futuro .
Altra aggravante : la proposta sopravanza un eventuale Consiglio Direttivo o Commissione scientifica del Club , ma si sa....in Italia alle volte  se non si vuole mandar avanti qualcosa si instaura una "Commissione" ecc.ecc.

Vorrei  dire più garbatamente - ancora scusandomi - che non sarebbe male raccogliere subito alcuni dati numerici ,molto semplici e crudi ( in assenza di una elaborazione statistica vera come quelle giustamente riportate nel Progetto Colombaccio )  e di facile raccolta . Ciò per vedere di coinvolgere TUTTI , anche quelli che solo occasionalmente partecipano al Forum "scientifico" , e cercare così di avere grandi numeri . Non ci vuole molto,io credo : avete visto che io ho già una cruda percentuale su 36 + 1 colombacci , e se ognuno fa lo sforzo di misurare l'ala prima di metterli in pentola si fa presto ad arrivare a qualche centinaia se non di più . Il tentativo è di coinvolgere TUTTI ( magari anche con il "passa parola" al di fuori del Forum e del Club e dei cultori di Internet )  ed evitare che queste discussioni c.d. "scientifiche" o giù di lì rimangano piccoli cori a poche voci .
Insomma in poco tempo potremmo dire che in Italia ( Nord,Centro,Sud) nel 2013 sono passati al 65  % Migratori a lunga distanza , 35 % a media-breve ( percentuali ora di fantasia )  , sulla base della indicazione scientifica di Hobson e coll. ( 2009 aggiornata 2013) relativa alla sola misurazione delle Ali . Non è molto ma come iniziativa del Club coinvolgente TUTTI  è già qualcosa . Magari anche con la voglia di sbatterla sul tavolo della discussione con i Francesi che per ora hanno considerato solo gli svernanti (Hobson) e non la Migrazione pura.
Fatemi sapere . Cordialmente . Enrico.
Enrico Cavina
ecavinaster@gmail.com

Enrico Cavina

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Risposta #16 il: 29/11/2013 - 18:10

So do scocciare un po’ ma vorrei essere propositivo CONCRETAMENTE e nel modo più semplice .
Vorrei ancora dire che c’è già un Progetto Colombaccio con tutta la sua anche scientificità come da quanto prodotto dal Dr.Giannerini e ben rappresentato da questi LINKS :
http://www.progettocolombaccioitalia.it/FILE%20VARI/DATI_2011/_7_%20Ali%20di%20Colombaccio.pdf

https://www.ilcolombaccio.it/documenti/GIANNERINI.pdf

Sia onore al merito .

Come da precedente post una raccolta semplice e già subito indicativa circa la
LUNGHEZZA “anatomica” dell’ALA , ci può permettere di estrapolare un bel dato indicativo circa i MIGRATORI LUNGA-DISTANZA e Breve/Media distanza .

Mi domando : quanti Cacciatori del Club tireranno fuori dai freezer i loro Colombacci impennati nei prossimi mesi  ? Credo molti , così come saranno molti i Colombacci poi spennati per essere messi in pentola o altro .
Allora che ci vuole ? Appena scongelato MISURATE L’ALA e raccogliete questi pochi dati in questa semplice SCHEDA che proponiamo :


Proposta di SCHEDA per raccogliere il maggior numero di dati ( da TUTTI )

sulla LUNGHEZZA dell’ALA

Al fine di valutare  Migratori a LUNGA DISTANZA ( Ala più lunga )
                               Migratori a Breve – Media Distanza ( Ala più corta )

riferimento  Letteratura Scientifica 2009 ( Hobson e coll. )



                                  LA SCHEDA ( dovrebbe valere per il 2014 )

CACCIATORE ................................................età ……………..
LOCALITA’ USUALE …………………………………………
Capanno SI-NO // Posta in Valico o altro SI-NO ( cerchiare il SI o NO  )
Email ………………………….. ANNO ……………

COLOMBACCIO n. 1
DATA (*)         LUNGHEZZA …………cm ( mm)          Collare  SI’– NO- SI’/NO
 1..
2..
3..
4..                                                            LOCALITA’ usuale  SI’
5…                                                          Altra Località ………………………

COLOMBACCIO n. 2

DATA (*)         LUNGHEZZA …………cm ( mm)        Collare  SI’– NO- “SI’/NO”
 1..
2..
3..
4..                                                            LOCALITA’ usuale  SI’
5…                                                          Altra Località ………………………


e così via…..

Legenda per DATA : (1) 1-10 Ott. –(2)11-20 Ott.- (3)21-30 Ott. – (4) 1-10 Nov.   
                                   (5) 11-20 Nov.
Legenda per COLLARE : “SI/NO” quando è sfumato

Per eventuale conta 2013  su Colombacci SCONGELATI si soprassiede a specificare la DATA



Nella Discussione  ISOTOPI ecc. del box Colombaccio scientifico  nei Post del 27 Novembre ci sono indicazioni di un Esempio di quanto si può ottenere e poi una PROPOSTA tecnica di COME MISURARE l’Ala

Qui la MISURAZIONE è rappresentata in FOTOGRAFIE ed andando sul LINK

https://plus.google.com/photos/103942035281038458760/albums/5951675145634750097

 (anche se non è automatico , usate copia/incolla )

dovreste poter ben vedere tutte le FASI di MISURAZIONE : è facile, semplice,non impegnativo . Poi vediamo come raccogliere i dati di TUTTI .
Forza !! Scongelate , preparate i vostri pranzi e cene , ma prima MISURATE .

Rimango a disposizione : ecavinaster@gmail.com
Enrico Cavina
ecavinaster@gmail.com

Denis

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Risposta #15 il: 29/11/2013 - 15:44
E chi le voleva  mettere tutte quelle figure???
Quando ne vuoi mettere una non riesci( vengono fuori tutti geogrifici) e quando non t'interessano scappano fuori da sole.
Vasco vedi di rimediare con un cicchetto al programmatore.
A proposito perchè non è più possibile fare correzioni ai post una volta inviati????
Ciao sig. programmatore (scherzo)Denis

Denis

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Risposta #14 il: 29/11/2013 - 15:37
Ciao merli
sarò lunghetto come al solito ma tanto qui son tutti abituati.
e grazie per la risposta molto interessante e forse anche preoccupante nel suo finale lato venatorio
Vado analizzando la tua risposta e faccio le mie riflessioni su quanto hai scritto:
Intanto premetto che io intendo un colombaccio migratore di lungo raggio un colombaccio che parte dalla Russia, Bielorussia ,o dall'Ucraina per andare in qualsiasi parte dell'Italia.
Intendo un colombaccio di medio raggio quel colombaccio che parte dalla  Romania o Ungheria per andare in qualsiasi parte dell'Italia.
In fine intendo colombaccio di corto raggio quel colombaccio che parte dalla vicina Austria o Croazia o Serbia e che andrà in qualsiasi area dell'Italia.
 
 è vero che,come dici tu, l' istinto della migrazione è genetico:ma è anche vero che un qualsiasi uccello più nidifica ad ovest e meno è soggetto all'istinto della migrazione per ovvi motivi ( maggiore luce e maggiore nidificazione ecc..).
Magari  Enrico Cavina che è molto più diciamo  a conoscenza della scienza e aggiornato di me lo potrà confermare con i rispettivi fattori determinanti. 
Secondo me in base a quello che so l'istinto della migrazione è geneticamente esistente per quel colombaccio che nasce diciamo ad Est e si riproduce  ad Est  e come dici  anche tu per l'antico adattamento alle glaciazioni si sposterà in ottobre nei luoghi di svernamento ecc....

Ma visto che  c'è un cambiamento climatico (non opinabile) e se in conseguenza vengono coltivati a  mais  intere aree la dove una volta non esistevano perché era  impossibile ecco che ci ritroviamo con colombacci di medio raggio che non migrano più dalla Romania ma vanno a svernare nel Sud della Romania nelle stoppie di mais che non sono più ricoperte dalla neve per tutto l'inverno (Vedi cacciatori di anatre e oche che raccontano  di migliaia di colombacci nel Delta del Danubio in inverno la dove cacciano le oche che anche loro si cibano nei mais).

Questo vuole dire  secondo  me che ancora non abbiamo un cambiamento genetico ma un adattamento per ora ad una situazione favorevole allo svernamento poi chi sa …...

Poi se come fai notare tu  che secondo gli studi del Prof. Berthold (questo è la cosa preoccupante) le nuove popolazioni di nidificanti/svernanti senza migrazione avranno il sopravento sulle  popolazioni di colombacci nidificanti/migranti le  quali vengono cacciate assiduamente con il rischio di diminuzione ancora più rapida voglio a  a te e a tutti  fare una domanda provocatoria:

A questo punto che facciamo ci preoccupiamo per il  sopravvivere   del colombaccio migrante e come lo dobbiamo fare ??
O ci preoccupiamo per il sopravvivere della caccia al colombaccio (quindi sul migrante) e come lo dobbiamo fare ???

Cambiamento climatico : impossibile abbiamo già superato il punto  di non ritorno anche se non ce lo dicono.
Coltivazione di mais  là  dove non esistevano: Le potremmo eliminare mantenendo noi quelle popolazioni di abitanti della Romania.
Attività venatoria:   …..????? che fammo????? ci mettiamo a cacciare il nidificante nei paesi dell'est
dichiarandolo dannoso per se stesso????

A parte le provocazioni :
Meno male come dici tu che per ora il trend della migrazione è stabile  ed è quindi forse meglio non mettere la pulce nelle orecchie  a qualcuno,ma niente sappiamo su quello che succede  da noi l'inverno  ( per non parlare dell'estero) !!!???? booh.


Ben vengano  quindi studi sulle popolazioni di  svernanti (cosa che non succede in Italia) CHE SONO I MIGRANTI DELL'ANNO SUCCESSIVO come ho sempre detto io ( lo dissi a tutti i convocati di  una riunione alla quale partecipai  nel Veneto  qualche anno fa  ma niente è successo)

spostamenti e consistenze popolazioni ?? da dove verso dove e perché ( nutrimento /clima ??): booh !!!????
pressione venatoria : Prelievi e modalità di caccia ???   booh!!!!!!?????

Studi sulle popolazioni svernanti non sono poi così difficili : si raccolgono tutti i dati dell'attività venatoria ecc.....
grazie Merli per avermi dato l'opportunità di scuotere un po tutti.
Ciao a tutti,Denis.


koala

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Risposta #13 il: 29/11/2013 - 12:35
FINALMENTE UN'ALTRO ARGOMENTO SERIO DI DISCUSSIONE, INFATTI SIAMO TUTTI PROFESSORI DI ISOTOPIA MOLECOLARE ABBINATA ALLA SPECIE COLOMBACCIO.
TUTTAVIA RITENGO CHE ANCORA OGGI LA SPECIE COLOMBACCIO SIA PREVALENTEMENTE UNA SPECIE MIGRATRICE, ILR ESOCONTO DEL TRANSITO NEI PIRENEI FATTO DALLO STATO DAL 15 OTTOBRE AL 9 NOVEMBRE  DECRETA UN NUMERO DI CIRCA  1.500.000  COLOMBACCI DEI QUALI SOLO IN UN GIORNO CIRCA 1.200.000, QUESTO è IL DATO CHE SECONDO ME DEVE FAR RIFLETTERE OVVERO IN QUEL GIORNO 1.200.000 COLOMBACCI HANNO TROVATO L'ISOTOPO PER MIGRARE. INFATTI IN DATA 1 NOVEMBRE IN ITALIA MIGLIAIA DI COLOMBACCI SONO ANZI HANNO TRANSITATO IL NOSTRO TERRITORIO.
CERTO ANDREBBERO ANALIZZATE LE TIPOLOGIE DI COLTURE NEGLI STATI DA DOVE I MIGRATORI   DECIDONO DI MIGRARE, INSIEME AD UN ANALISI DELLA PRESSIONE.
CHE I COLOMBACCI SIANO UN MONDO DA STUDIARE  QUESTO LO SAPPIAMO E LO SANNO TUTTI INFATTI TUTTI NOI CHE CACCIAMO QUESTA SPECIE  IN OTTOBRE AVANZATO CATTURIAMO I COSIDETTI COLOMBACCI ROSCIOLI O ROSSI FRUTTO DI UNA MIGRAZIONE DA PAESI MOLTO LONTANI  COME LA RUSSIA LA BIELORUSSIA ETC ETC.CONCORDO  CON ALDORIN CIRCA IL FATTO CHE IL DIRETTIVO PROSSIMO DEBBA ESSERE INCENTIVATO DALLA SCIENZA E DALLA RICERCA