FORUM Club Italiano del Colombaccio

BADGER

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Risposta #51 il: 07/02/2014 - 18:57
A costo di esser lapidato vi esorto a considerare che la nostra sopravvivenza nonchè un miglioramento della nostra attività è legato strettamente ad un miglior rapporto con il proprietario del terreno, e  se non riusciamo a coinvolgere positivamente il modo agricolo e non solo non andiamo da nessuna parte. Piaccia o non piaccia è così. Ma TU lo vorresti in casa tua uno che fa i comodacci suoi e non ti dice neanche grazie? E così abbiamo le zolle dal giorno dopo il raccolto, le strade sbarrate etc etc o NO?

Diego Baccarelli

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Risposta #50 il: 07/02/2014 - 18:24
Ribaltina,
conosco Alessandro e sono pienamente consapevole della sua competenza e professionalità, ma continuo ad essere sempre meno sicuro che le cose stiano proprio così, tanto che, qualche mese fa, non ricordo bene sotto quale sigla, un nutrito gruppo di agricoltori assistito da alcuni avvocati, ha intrapreso una azione legale per il riconoscimento del proprio diritto sancito dall'art.15 comma 1 della 157/92 che così recita: "Per l'UTILIZZAZIONE dei fondi inclusi nel Piano faunistico-venatorio regionale ai fini della gestione programmata della caccia, è dovuto ai proprietari o conduttori  un contributo da determinarsi a cura dell'amministrazione regionale in relazione alla estensione, alle condizioni agronomiche, alle misure dirette alla tutela e alla valorizzazione dell'ambiente".
Come ho già avuto occasione di ricordare, NESSUNA REGIONE HA RISPETTATO IL SURRIFERITO DISPOSTO, per cui " ai fini della gestione programmata della caccia" viene meno un presupposto fondamentale che è il contributo previsto dal legislatore in favore dei proprietari dei fondi e sul quale, se non vado errato, le nostre AA.VV. avevano a suo tempo impostato la difesa del libero diritto di accesso dei cacciatori nei fondi altrui dichiarando, con questa motivazione, l'avvenuto (?) superamento dell'art.842 del c.c.
Quindi, caro Ribaltina, stando così le cose,io non mi sentirei tanto tranquillo.
Cordialmente.
diego

Ribaltina

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Risposta #49 il: 07/02/2014 - 17:02
Diego se te lo dice lui sei/siamo in una botte di ferro!

Alessandro Cannas

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Risposta #48 il: 07/02/2014 - 15:49
Diego, diversamente, non avremmo avuto la 157....Oggi tutto era privato in riserve...

Diego Baccarelli

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Risposta #47 il: 07/02/2014 - 15:46
Alessandro, io continuo a sperare che tu abbia ragione.
Ciao.

Alessandro Cannas

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Risposta #46 il: 07/02/2014 - 15:40
Diego il concetto fondamentale e' che la fauna ovvero il suo utilizzo e indirizzo pubblico e proprieta' dello Stato e' superiore al concetto di proprieta privata,la quale ha dei limiti fortissimi, proprio per l'indirizzo pubblico della fauna, si tratta di un interesse collettivo che sovrasta il tuo di singolo ok? In pratica con l'atc ai proprietari gli e' stato "espropriato" il diritto di vietarti l'accesso della terra, oltre che della proprieta' della fauna,salvo quanto previsto dai limiti del fondo chiuso, espressione diretta di diniego,in questo caso,specifico, anche al proprietario e' negata la fruizione del bene comune.Mi rendo conto di aver scritto difficile ma il succo e' questo.

Diego Baccarelli

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Risposta #45 il: 07/02/2014 - 15:27
Alessandro,
mi dispiace averti costretto a riesumare una tesi difficile e complicata come quella di cui sopra, ma io continuo a ritenere che l'Art. 842 del c.c. sia ancora regolarmente in vigore e prego Dio, non tanto per me, ma per i giovani che vorranno ancora andare a caccia, che non venga abrogato. Perchè, mi potrei anche sbagliare, ma lo Stato, pur essendo il proprietario della fauna selvatica, che normalmente vive e vegeta sulla proprietà degli altri, per farla prelevare dal cacciatore regolarmente munito di licenza, deve superare il divieto di accesso sui fondi altrui, attraverso il disposto dell'art.842 del c.c. che consente SOLO al cacciatore di accedere liberamente sulla proprietà degli altri senza il consenso del proprietario.
Se poi tu sei convinto che le cose non stanno così e che comunque il cacciatore potrà continuare ad accedere sui fondi altrui anche in assenza dell'842 e quindi anche senza la conseguente cancellazione del diritto del proprietario di impedire a chicchessia il libero accesso alla sua proprietà, io alzo le mani (non sono un giurista) e, confidando nella buona stella, continuerò, nonostante tutto, a guardare con fiducia al futuro della caccia nel nostro Paese.
Ciao.
diego

Alessandro Cannas

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Risposta #44 il: 07/02/2014 - 15:23
Pelo,perdonami il problema e a monte e' nella 157,che stabilisce nessun limite alle afv..Il denaro.Dillo alle valli venete di chiudere la migratoria al 30 novembre o alle aziende del lazio x i tordi.Denaro.Non devo negarmi da solo un diritto legislativo, do ragione ai verdi.
La beccaccia il periodo e' cambiato,ma non lo e' di concreto, dopo il recepimento dell'art 42 della direttiva.
Pelo sulle tortore in pre-apertura,il discorso e' piu' ampio,ma se vogliamo la facciamo breve,noi preleviamo solo sugli ultimi nati e non sui riproduttori.L'aumento delle stesse in Italia e' dovuto principalmente al cambio delle colture a maturazione. Come quest'anno nel Lazio e' stata una estate tardiva..Non hai idea quante ne son state prelevate la giostra e' durata fino al 25 di settembre.Tardarono a raccogliere i girasoli,in un altro campo pagammo il contadino in 20, per non fargli raccogliere i girasoli...Puoi ben capire...vero? Altro che Tunisia a tortore...

Pelo 52

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Risposta #43 il: 07/02/2014 - 15:12
Personalmente sarei per qualcosa di molto, molto, molto semplice.
Chiedere fino alla paranoia la fine della caccia a tutta la selvaggina migratoria all'interno delle AFV il 15 novembre. Il 30 forse potrebbe andare meglio? Senz'altro si perché dovrebbe coincidere con la fine del passo: Successivamente, non solo per i colombacci, si tratta di erratismi dovuti al clima e all'alimentazione che nulla hanno a che vedere con il passo.
In questo non vedo nulla di male perché se è stata fatta per la beccaccia una modifica alla 157 rispetto al periodo di caccia, con inizio posticipato al mattino e riduzione nel mese di gennaio, non vedo quale ostacolo potremmo trovare - per negarci legalmente - la possibilità di quanto può essere un nostro diritto.
Aggiungo poi, non me ne vogliate, che (parlo per Arezzo), senza preapertura............la scozia tra qualche tempo è in Italia.
Ogni interpretazione è libera di essere espressa, naturalmente in modo corretto, avendo presente - PER QUELLI CHE C'ERANO - cosa fu quella preapertura alle tortore di qualche anno fa dopo qualche anno di chiusura.
Quella fu una forma corretta di gestione di una specie, la tortora che se qualcuno non ci mette in fretta mano rischia di................

Alessandro Cannas

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Risposta #42 il: 07/02/2014 - 13:41
Diego allora poniamola cosi come realmente e' e ti accorgi del perche' l'842 e stato superato,oggi mi hai rifatto studiare Diritto...L’art. 1 della l. 11.2.1992, n. 157, riprendendo e confermando il principio ispiratore della legge sulla caccia del 1977, stabilisce che “la fauna selvatica è patrimonio indisponibile dello Stato ed è tutelata nell’interesse della comunità nazionale ed internazionale”.
L’affermazione legislativa in capo allo Stato del diritto di proprietà sulla fauna selvatica – individuata nei sensi sopra indicati – produce alcuni effetti giuridici ben determinati, già enucleati dalla giurisprudenza di legittimità in relazione alla leggesulla caccia.
In  tema  di  caccia, l'affermazione "ex lege" della proprieta' dello Stato  su tutta la fauna selvatica esistente sul territorio nazionale ha  determinato  l'attribuzione  allo  stesso  di  una  signoria  sui singoli  capi  di  selvaggina,  che  si esprime in una disponibilita' virtuale,  sufficiente  a  rendere concreto il suo possesso, anche se gli  animali  selvatici  vivono  allo stato di liberta' e in zone non recintate  e  non  sottoposte  a specifica vigilanza. Ne consegue che l'uccisione  di  un  capo  di selvaggina, fuori dei casi di specifica autorizzazione    o    di    quelli  in  cui  lo  Stato,  rinunziando temporaneamente  ai  suoi  poteri,  consente  la  caccia,  viola  due diversi  interessi:  quello  di carattere socio-politico, ricollegato al  mantenimento  del  patrimonio ambientale, appartenente all'intera collettivita',    e   quello  di  carattere  strettamente  giuridico, tutelato  dalle  norme  che, nel campo del diritto civile o di quello penale, sono preposte alla tutela della proprietà e del possesso.
Lo Stato è pertanto proprietario, possessore e detentore ope legis della fauna selvatica. Esso regola l’esercizio del proprio diritto di proprietà e del proprio possesso consentendo a determinate condizioni l’apprensione, con conseguente acquisizione di possesso e proprietà, da parte di privati di alcuni esemplari costituenti parte del patrimonio faunistico; autolimita altresì la tutela del proprio diritto di proprietà e dei propri poteri di possessore e detentore escludendo la tutela penale ordinaria apprestata dagli artt. 624, 625 e 626 c.p. per la repressione dei reati contro il patrimonio.Sotto il profilo squisitamente civilistico, è noto come l’art. 828 c.c. stabilisca che “I beni che costituiscono il patrimonio dello Stato, delle province e dei comuni sono soggetti alle regole particolari che li concernono e, in quanto non diversamente disposto, alle regole del presente codice. I beni che fanno parte del patrimonio indisponibile non possono essere sottratti alla loro destinazione se non nei modi stabiliti dalle leggi che li riguardano”. La destinazione del bene patrimoniale indisponibile costituito dalla fauna selvatica è del tutto originale rispetto al concetto tradizionale di “destinazione” del bene pubblico, e deve senz’altro identificarsi nella sopravvivenza della fauna medesima. E’ probabilmente l’unico caso di bene pubblico fornito di destinazione autoreferenziale diretta, nel senso che la destinazione primaria della fauna selvatica è la preservazione di sé medesima, mentre la destinazione finale, traslata, è la conservazione del bene pubblico costituito dall’ambiente naturale e dall’ecosistema quale forma di salvaguardia del diritto alla salute costituzionalmente garantito.I beni del patrimonio indisponibile dello Stato, in quanto soddisfano ad un bisogno pubblico e sono soggetti ad una disciplina pubblica in ragione della loro destinazione, possono avere rilevanza per la qualificazione pubblica dell’opera ai fini dell’espropriazione e della previsione dell’art. 46 della legge 25.6.1865 n. 2359, sulle espropriazioni per pubblica utilità, nonostante che siano soggetti anche alla disciplina di diritto privato che non implichi sottrazione alla destinazione medesima (art. 828, capoverso, cod. civ.). Deve ritenersi applicabile ad essi, come ad ogni altra opera pubblica, il principio, secondo il quale la disposizione è estesa ai casi in cui il danno permanente derivi dall’esecuzione, dal mantenimento e dall’esercizio di un’opera pubblica, compresi in tale qualificazione l’impianto e l’esercizio di un pubblico servizio, senza che vi sia stato un procedimento di espropriazione. Tutti, invero, hanno elementi di fatto che rientrano nell’ampia previsione tipica dell’art. 46; per tutti, quindi, ricorre il fondamento razionale di tale norma, cioè che per i danni particolari e permanenti, non essendo invocabile un’esigenza sociale comune a tutti, ma anzi tale esigenza essendo soddisfatta con danno del singolo, deve essere corrisposto, per principio di giustizia distributiva, l’indennizzo. Pertanto, sono risarcibili i danni causati dall’impianto e dall’esercizio di un pubblico servizio, i quali non ne siano conseguenza normale per tutti ma, eccedendo tali limiti, siano particolari per alcuni e consistano in una lesione o perdita di utilità del bene, rilevabile alla stregua della tutela giuridica dello stesso.
(Cass. SS. UU. 28.4.1961, n. 976, MCC, riv. 241238).

Deve pertanto ritenersi legittima l’espropriazione per pubblica utilità disposta a fini di tutela della fauna selvatica, anche al di fuori della disciplina speciale posta dall’art. 15 legge. 11.2.1992, n. 157 in materia di utilizzazione dei fondi ai fini della gestione programmata della caccia.
L’art. 11 co. 6 della l. 11.2.1992, n. 157 prevede che “la fauna selvatica abbattuta durante l’esercizio venatorio nel rispetto delle disposizioni della presente legge appartiene a colui che l’ha cacciata”. Il cacciatore – non abusivo – assume pertanto, in luogo dello Stato, la qualità di proprietario, possessore e detentore della fauna legittimamente cacciata.........................HHOooo Diego mi devi un caffe' per codesta interpretazione,gioco dai, fa parte di un mio esame di tesi.....Sulle proprieta'

Diego Baccarelli

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Risposta #41 il: 07/02/2014 - 12:22
Errata corrige: leggasi "per la messa a disposizione" ecc.ecc.

Diego Baccarelli

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Risposta #40 il: 07/02/2014 - 12:20
Caro Alessandro,
mi sta tutto bene, una sola cosa non mi convince quando dici che l'art.842 è stato ampiamente superato con la nascita degli ATC. Ebbene voglia Iddio che l'articolo non venga cancellato sul serio, perchè altrimenti, con la proprietà fortemente frazionata come la nostra, voglio vedere come fai ad andare a caccia!!! Come tu sai l'art. 15 comma 1 della Legge 157, prevede un contributo a favore degli agricoltori per messa a disposizione dei propri terreni per l'esercizio della caccia. Ebbene, nessuna regione italiana, ha applicato questo disposto, per cui l'art.842 non solo non è stato superato, ma neanche sfiorato dalla 157 e se venisse abrogato sul serio, per accedere sui fondi altrui, pur essendo la selvaggina di tutti, dovresti chiedere sempre il permesso al proprietario del fondo per poterla prelevare. Almeno io la vedo così e, credimi, non potrebbe essere diversamente. Per cui.......
Con viva cordialità.
diego

Lorenzo Berti

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Risposta #39 il: 07/02/2014 - 11:48
E si hai proprio ragione stiamo boni altrimenti si solleva un vespaio che un finisce più , il parassitismo in questo paese è sempre di gran moda.

Alessandro Cannas

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Risposta #38 il: 07/02/2014 - 11:34
Tranquillo Lorenzo in Italia oltre quello che esiste non verra' toccato nulla della 157,fa comodo a tutti..Anche agli ambientalisti che co sta giostra della caccia si mantengono in vita da oltre 20 anni..Diversamente, per loro,ovviamente,sarebbe la fine,come sarebbe la fine di tanti politici che con noi si son costruti ponti d'oro...Nacque anche per questo la 157 oltre alla mediazione che fece Andreotti tra noi e i comunisti, (non dimenticare che li vincemmo tutti i referendum ci hanno imposto la sconfitta a tavolino) e tanti altri inciuci di salvataggi di interessi personali,ancor oggi in vita...Come la legittimazione di un'ala politica parassita dell'ambiente fondi europe ecc,ecc,.....Un mi fate parla!

Lorenzo Berti

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Risposta #37 il: 07/02/2014 - 11:11
Bravo Alessandro quello che ha detto è la sacrosanta verità , e mi allaccio a quello che è il mio pensiero della pericolosità di intraprendere una strada che ci possa portare in posto peggiore di ora . Mi dispiace se qualche giorno fa mi si tappo la vene ed esordii in quel modo , ma sono una persona sanguigna e voglio bene alla caccia in quasi tutte le sue forme .Saluti a tutti.