[Denis]

Piacere di averti sulla discussione che ho aperto Befa.
Peccato davvero che tu mi debba attaccare sempre( problema tuo).
Cerca di essere costruttivo che è meglio che attacarmi tutte le volte.

Il mio mulino è uguale al tuo: la caccia al colombaccio e il colombaccio.
( tra l'altro ti faccio sapere che la mia ultima giornata di caccia del 2013 è stata fatta verso il 10 novembre con la fine della migrazionee il 2012 altretanto )
Cerco solo di aprire discussioni che mi sembrano utili con motivi validissimi.
Qui il ragionamento da farsi è serio ed è il futuro della caccia stessa al Colombaccio che sta diventando sempre + diffidente oltre il fatto che gli si sta menando troppo nel  mucchio in ogni luogo d'Europa AFV comprese.

RIPIACERE AVERTI QUI SE SEI COSTRUTTIVO ALTRIMENTI PUOI ANCHE STARNE FUORI.
Ma  probabilmente  a  te che mi sembra che cacci anche gli svernanti con l'asta penso che ti sarebbe  difficile da inghioiare un PMA annuale e dovresti forse limitare i tuoi prelievi?
Come lo farebbero giustamente anche quelli delle AFV perchè  anche li devono essere validi gli stessi PMA annuali.
E per questo che mi attachi?

TI DICO COSA NE PENSO IO : IO DIREI CHE 150 COLOMBACCI MASSIMI ANNUALI DOVREBBERO BASTARE A  CACCIATORE A STAGIONE DI CACCIA DA PER TUTTO.

Pensa ricevetti una telefonata da qualcuno in  un  dicembre dove mi si parlava anche di carniere con l'asta e mi  fermo qui.
Di quale mulino volevi parlare tu??
Non mi sembra di tirare acqua in nessun mulino personale.
Cordialmente Ciao,Denis


ora rientro nel merito e nel  seguito della discussione X TUTTI

Qui riporto 2 post di un sito straniero  a dimostrazione di quello che scrivono all'estero e di quello che è nei loro pensieri in merito ai prelievi anche stranieri:
Qui gli ultimi 2 post delle ore 16.50 di oggi 16/01/2014 di una discussione del sito francese sui prelevamenti dei colombacci in Aquitaine (sud/ovest Francia)
discussione avviata il 29/12 2013 e che continua tuttora con un dibattito rispettoso con 419 post  per ora  e vista + di 4400 volte in un mese. 

Réponse de Clement n° 418/419
Posté le: Jeudi 16 Janvier 2014 à 15:37


…...”Maintenant les mesures. Voilà le sujet qui nous interpelle le plus. Il me semble qu’à l’heure actuelle nous n’avons pas assez d’éléments pour appliquer un PMA généralisé sur la partie automnale de la chasse (octobre-novembre). Il faudrait que nous sachions le nombre d’oiseaux qui alimentent les axes de passages soumis à la pression de chasse et le nombre exact de chasseurs qui pratiquent la chasse aux palombes. Si nous avions ces paramètres nous pourrions faire émerger un chiffre de prélèvements individuel par chasseurs et un chiffre d’oiseaux à préserver afin d’en revoir plus ou autant l’année après. Il faudrait également collaborer avec les Espagnols et les Italiens. Ce travail devrait être réalisé par nos dirigeants afin qu’une harmonisation puisse être établie entre ces trois Pays. Comme vous vous l’imaginez c’est un projet ambitieux mais pas utopique (Pour moi). Ce n’est pas demain que ça sera mis en place mais pourquoi ne pas essayer.......”

Ora la traduzione : premetto che trattasi di un solo paragrafo di un lungo post di Clement nel quale dice che va fatta collaborazione con altri paesi.
L'ho riportato  a dimostrazione che i Francesi chiedono anche la collaborazione agli Spagnoli e agli Italiani.
Traduzione:
Ora le misure da prendere . Questo è l'argomento che ci riguarda più . Mi sembra che al momento attuale non abbiamo prove sufficienti per applicare un PMA generalizzato per la caccia autunnale caccia (ottobre - novembre) . Avremmo bisogno di conoscere il numero di uccelli che alimentano le linee di migrazione soggette alla pressione della caccia  e il numero esatto di cacciatori che cacciano il colombaccio . Se avessimo questi parametri potremmo fare emergere una cifra per un PMA individuale per cacciatore e un numero di uccelli da preservare al fine di rivederne ancora di più o almeno altre tanto per l'anno prossimo. Bisogna ugualmente  collaborare con gli Spagnoli e con gli Italiani. Questo lavoro deve essere svolto dai nostri dirigenti in modo che l'armonizzazione possa essere stabilita tra questi tre paesi. Come potete immaginare questo è un obiettivo ambizioso ma non è utopia . Non è domani che potrà essere attuato , ma perché non provare .


E questo è un altro post altre tanto significativo dove il cacciatore parla della situazione spagnola

Réponse de Palomayre30 n° 419/419
Posté le: Jeudi 16 Janvier 2014 à 15:39
Bonjour a tous ,juste une chose que je voulais vous dire ,si les espagnols font un prélevement de + 1 milion de palombes cette année , il n en remontera pas beaucoup des migrantes , et si par malheur nous avons pour cette année une mauvaise reproduction et bien là ce post il faudra le resortir des oubliéttes .je vais me repeter mais ,l espagne avec le portugal c est + de 2 millions de palombes de prélevées .
la palombe doit être respectée quelque soit son mode de chasse ,ne fesont pas comme pour les grives ,les lapins ,et les souches pures de perdreaux que nous avons fait disparaitre et je m inclus dedans .

Traduzione:
Di Palomayre30 n° 419/419
postato il: giovedì 16 gennaio 2014 ore 15,39
Buongiorno a tutti. Solo una cosa che volevo dire, se gli spagnoli faranno un prelievo  oltre 1 milione per quest'anno ,non ne torneranno su molto di migratrici,e se per disgrazia avremmo quest'anno una cattiva nidificazione e bene allora questa discussione o post bisognerà ritirarlo fuori dall'oblio.
Mi sto per ripetere ma tra Spagna e Portogallo sono + di 2 milioni di colombacci prelevati.
Qualunque sia la metodologia di caccia, non facciamo come con i tordi,i conigli selvatici e le pernici che abbiamo fatto sparire e mi ci includo anche io.

TRADUZIONE FINITA ora saluto nuovamente Tutti,Denis
Un saluto a tutti,Denis

[koala]

ERA QUELLO CHE VOLEVO E CREDEVO CHE DENIS CAPISSE NELLE MIE PAROLE. IL CLUB DEL COLOMBACCIO ITALIANO ASSIEME AL CLUB PALOMBE FRANCESE QUELLO SPAGNOLO PORTOGHESE, SAPERE SIA LA CONSISTENZA DELLA SPECIE A LIVELLO SCIENTIFICO SIA EVENTUALMENTE IL TTOTALE DEGLI ABBATTIMENTI  A LIVELLO EUROPEO.iO CREDO CHE LA CONSISTENZA DELLA SPECIE COLOMBACCIO SIA SUI 25MILIONI DI COPPIE IL DOTTOR CAVINA POTRà ESSERE PIù SINTETICO A FRONTE DI CIRCA UN 25ESIMO DI ABBATTIMENTI  IN LINEA TEORICA. COME HO DETTO UN CONVEGNO  ALIVELLO ERUOPEO SULLA SPECIE ANDRà FATTO E POI ASSIEME TROVARE LE LINEE DI SALVAGUARDIA.

[Befa]

Effetto contrario,lasciamoli in pace fino al 15 di novembre così popolano le riserve e poi andiamo.
Dimenticavo: sempre chiusa nelle aziende faunistiche venatorie.
Ma facciamola finita ragazzi,mi sembra Denis che ci prendi per i fondelli,non ti sembra di voler tirar l'acqua al tuo mulino!

[Alessioarezzo]

Ciao Ragazzi, forse sarebbe anche utile osservare i dati di progetto colombaccio Italia e a quel punto restringere il campo di idee su dove e come intervenire.
Ciao Alessio

[Denis]

Koala ?? non riesco a seguirti. Chi ha parlato di date dal 1 ottobre al 31 novembre?.
Io non ho chiesto nulla,qui le mie ultime righe:
Ovvio che tutto quello che scrivo in merito a soluzioni in ogni caso che sia può ed è sicuramente solo un pensiero mio che conta come il 2 di coppe ma sul quale meditare può fare bene.
Ciao,Denis

[koala]

denis guarda che per me se vuoi apire la caccai alla specie colombaccio dal primo ottobre al 31 novembre a me nonc ambia niente, Se sei contento cosi va bene, se poi tale specie oltre i nostri confini con limiti che ho scritto sopra verrà dimezzata anoi che importa tanto noi abbiamo limitato. Forse occorre  un aregia europea dove la Francai la Spagna il Portogallo devono essere Loro che contribuiscono piu' di tutti alla tutela della speice colombaccio essendo su linee di migrazione piu' importanti delle nostre, se poi in Italia facciamo la preaprtura non sarà quel girono a non farti dormire Denis stai tranquillo.

[Denis]

 Bravo Giamp vedo che sei d'accordo per una regia EUROPEA SOVRANAZIONALE  la quale potrebbe anche decidere  per IL SOLO  PMA  ANNUALE PER TUTTE LE NAZIONI EUROPEE
Ciò potrebbe essere secondo me molto soddisfacente per il problema in quanto se uno raggiunge il PMA annuale troppo presto smette di cacciare prima quell'anno e quindi si auto controllerebbe da solo su quello giornaliero in quelle giornate fin troppo propizie.
Si potrebbe vincolare un  PMA  Giornaliero tot in periodo migrazione e tot in periodo svernamento in modo  che chiunque comunque possa avere le possibilità potenziali  di esprimere la sua passione ma entro un limite massimo annuale.

ATTENZIONE IPOTISO  NUMERI :150 colombacci annuali a persona diviso 30 giornate effettive di sola migrazione ( chi fa solo quella)  = media potenziale di 5 colombacci al giorno a persona .
ATTENZIONE IPOTISO  NUMERI : sempre 150 colombacci annuali a persona diviso 50 giornate annuali  tra migrazione e svernamento =  media potenziale di 3 colombacci al giorno per quel cacciatore.

ATTENZIONE  CHE (ipotisando sempre numeri )  LE MEDIE POTENZIALI NON SONO BASSE perché  ci può essere un PMA di 15 colombacci al giorno per potenziali 6 giornate effettive di buona migrazione = 90 pezzi ancora ben  lontani dal massimo 150 con una media potenziale che rimane comunque di  3 o di 5 pezzi al giorno.
Logico che chi caccia tutto l'anno dovrà e deve regolarsi di più visto che  mena potenzialmente di più sul selvatico.
Data la situazione che si è venuta a creare sul selvatico Non è  più accettabile che si possa avere dei potenziali cacciatori con carnieri di 25 pezzi al giorno ( Lombardia) per un intera stagione senza limite annuale. Faccio un esempio in Emilia-Romagna 15 colombacci al giorno per potenziali 60 giornate  annuali  ( migrazione e svernamento) =  potenziali 900 colombacci annuali con la media potenziale di 15 al giorno.
Quel cacciatore un fermo o autocontrollo non se lo darà mai perché non gli serve proprio e tutto questo a discapito della caccia per tutti.
Quindi PMA GIORNALIERO + PMA ANNUALE E DIMINUZIONE DELLE GIORNATE SUGLI SVERNANTI  = SELVATICO MENO DIFFIDENTE E GESTIONE PRELIEVI ACCETTABILE.

Poi per le modalità di caccia apriti cielo  ma forse è meglio fare una discussione a parte.
Non che non sia favorevole ad eventuali valutazioni anzi ma vediamo di non fare un bollirone che auto elimina le eventuali regole dei due problemi esistenti .
le soluzioni per i due problemi maggiori possono esserci e  devono esistere  ma essere  parallele nella discussione ossia ben distinte  altrimenti non se ne verrà  fuori.
Per le epidemie Giamp hai ragione e la cosa sta già succedendo in Francia sulle colture di mais dove il mais fradicio  ingenera  la tricomoniasi la dove vi sono logicamente massicce concentrazioni di colombacci  svernanti e forse,dico forse ,  basterebbe magari arare molti  campi prima che il mais sia  fradicio e farsi che i colombacci tornino sulle vecchie abitudini tra le foreste.
Ovvio che tutto quello che scrivo in merito a soluzioni in ogni caso che sia può ed è sicuramente solo un pensiero mio che conta come il 2 di coppe ma sul quale meditare può fare bene.
Un saluto a tutti,Denis

[Denis]

X Ribaltina
Ok Ribaltina bene per la non pre-apertura ma ciò non è sufficiente
prima di dire si metteranno  a ridere proviamoci a trovare una o anche più soluzioni.
I Francesi ci stanno pensando di brutto e anche gli altri si sono dati delle regole ( troppo minime) esempio in Portogallo cacciano il colombaccio solo 2 gg. fissi alla settimana.
Hanno solo un PMA giornaliero di 50 pezzi in certe regioni ( però non in tutte,almeno mi sembra) molto eccessivo e quindi stanno menando ben troppo sia sulle loro apparenti popolazioni di sedentari ed anche sugli svernanti come stanno facendo anche gli Inglesi ma si può pensare di dirgli che dovrebbe  diminuire la presa almeno sugli svernanti. 
L'Inghilterra ha un discorso a parte in quanto i colombacci sono considerati dannosi su tutto il territorio per tutto l'anno ma in ogni caso lo scempio che stanno facendo sta andando oltre limiti accettabili per la specie e glielo si può fare anche presente.
Dire si metteranno a ridere non è il modo di iniziare bene.
Vediamo  di pensare : un problema si affronta con delle ipotetiche soluzioni poi ci si convince che possano andare bene ed in seguito si passa all'attacco.
Logico che per fare questo si debba intervenire con delle decisioni studiate a tavolino ed anche a livello europeo.
Certo che non potremmo mai noi andare in altri paesi a dettare normative di caccia.
Intanto incominciamo noi nel nostro piccolo a valutare ben il problema e le conseguenze del problema e poi potremmo  iniziare a pensare di organizzare  altre riunioni  come fu fatta ancora  interessando  personaggi illustri quali Jacques Luquet ( Francia ) ed Antonio Bea Sanchez ( Portogallo) ed altri ancora.
Sollecitiamo un incontro con questi personaggi per valutare problema e analisi possibili a livello europeo se non altro avremmo dimostrato  di essere consapevoli di una situazione che sta diventando ben troppo anomala e non porterà niente di buono.
Quindi vediamo di risolvere magari due problemi  (1° tutela selvatico nel senso che non si può menare nel mucchio come succede ora e 2°  problema diffidenza selvatico) con un unica soluzione prendendo contati con altre associazioni o persone  illustre ed autorevoli sulla  caccia di altri paesi.
PMA giornalieri ma anche annuali e riduzione giornate sugli svernanti riduzione tra l'altro ipotizzata abbastanza bene anche da Badger.
Ciao a tutti,Denis

[Denis]

X Bruno
Io penso che  certe specie cacciabili siano  diminuite sul nostro territorio perché hanno anche a che fare con il cambiamento climatico e con l'evoluzione dell'agricoltura selvaggia e magari hanno altri lidi dove potere svernare e dove sono anche soggette a meno pressione.
Che molte specie siano state tolte dagli elenchi questo si  può essere stato  un grosso errore come sono un grosso errore le modalità di caccia allo storno dichiarato dannoso e passato specie in deroga con tutte le buffonate del caso.
Come sono sbagliate le gite venatorie sui nidificanti di ogni specie
Ora per un motivo od un altro di conseguenza tutti si  sono ribaltati  sul colombaccio di cui tanti bisogna dirlo senza nessuna cognizione di sorta della caccia, e sopratutto  di quello che è la vera passione al selvatico.
Per quanto riguarda i controlli di chi non rispetta le regole ci si può arrivare anche lì credimi.
Intanto vediamo come ridurre la pressione degenerata  sulla specie colombaccio o meglio vediamo anche  le idee degli altri sul come è possibile farlo, poi per i controlli le idee ci possono anche essere li delle soluzioni.
Un saluto a tutti ,Denis

[giamp50]

Che le quantità dei prelievi sui migratori dovrebbero avere una regia sovranazionale tale da imporre a tutti i Paesi toccati dalle Specie in oggetto regole di gestione sostenibili e compatibili con la salvaguardia è fuori da ogni dubbio.
Le modalità di prelievo invece, fermo restando il rispetto dell'etica,  dovrebbero essere indicate dagli attori protagonisti del prelievo stesso sulla base delle tradizioni ed usi in vigore nei vari Paesi e Regioni.
In una specie come il Colombaccio, in costante aumento, attualmente la problematica non è quella della quantità del prelievo, anzi, la preoccupazione principale dovrebbe essere di contro quella di non far aumentare la Specie oltre certi limiti di sopportazione ambientale, pena possibili esplosioni di epidemie che, come si sa, ridurrebbero la specie stessa ai minimi termini.
Invece, a fronte di un eventuale comportamento di diffidenza acquisita tale da mettere in crisi le modalità classiche e le recenti tipiche di caccia, la domanda da porsi dovrebbe essere:
quali forme di caccia permettere, come permetterle, dove permetterle, con quali tempi e con quale alternanze.

[bruno62]

Purtroppo certe speci cacciabili  le abbiamo ridotte noi. Quanti di noi cacciatori
rispetta i PMA giornaliero? Se non mi sbaglio non hanno diminuito il PMA
giornaliero dell'allodola? Non vi chidete il perché?  Ringraziamo tutti quelli
che in passato hanno fatto prelievi esagerati sia in Italia che all'estero alla faccia
dei pochi onesti. Attenti che il colombaccio non paghi lo stesso scotto

[Ribaltina]

In Italia secondo me non c'e' piu'spazio per restringere,se non la pre-apertura.Potremmo discutere con i francesi, dove anche li esiste un club, ma in altri Paesi? Tentar non nuoce,ma secondo me quelli si mettono a ridere,penso che si mettano a ridere anche con un intervento della UE. AH!! Il Dio quattrino!!!!

[koala]

secondo il mio modesto parere forse bisognerebbe diminuire la pressione noi,ma del resto come specie unica cacciabile in abbondanza non cè che solo il colombaccio.Forse bisognerebbe aumentare le specie cacciabili così da allentare la pressione sul colombaccio mah la vedo dura...

[aldorin]

Meditiamoci sopra!!!!!!!!!!!!!

[Denis]

per Koala io non ho detto che noi Italiani dobbiamo  intervenire direttamente sugli altri paesi e/o viceversa .

Per tutti

Non siamo mica meglio o peggio di loro noi.
Ho nella sostanza scritto che bisogna in qualche modo riunirsi a tavolino tutti insieme ( i vari paesi)  per fare si che una collaborazione reciproca dia i risultati necessari par avere delle direttive anche europee su un PMA .
Al tavolo ci dobbiamo essere tutti.
Una volta stabilito delle regole  fondamentali su un  PMA (Prelievo Massimo Autorizzato : massimo che deve essere a mio avviso sia giornaliero che annuale) avremmo fatto un passo enorme sul futuro stesso della caccia al colombaccio e non solo sul futuro del selvatico.

Spero che capite  a cosa mi riferisco dicendo il futuro stesso della caccia, anzi della caccia  tradizionale in primo luogo e a seguire  delle altre.
Il colombaccio sta per diventare un selvatico che aumenterà in modo direi esponenziale   la sua diffidenza nel giro di pochi anni e dopo? che faremo in ottobre voi sui vostri palchetti e altri nei campi mentre non poseranno quasi  più o la maggior parte delle volte si ribalteranno sempre di più alla vista di uno zimbello.
E non mi si venga a dire  che le cose non stanno così.
Noi in Italia  non sappiamo nemmeno quali siano i nostri prelievi sugli svernanti in Italia.
Me ne vergogno!!
Non sappiamo nemmeno quantificare la consistenza degli svernanti,i loro movimenti il perché ed il per come e come potremmo migliorare la loro permanenza per farsi di non perdere contingenti enormi  che possono anche decidere di non  svernare più  nel nostro paese.
Me ne vergogno!!
Vedi cambiamento climatico ,vedi agricoltura selvaggia, vedi pressione venatoria,vedi modalità di caccia incontrollata : sono anni che dico dobbiamo monitorare gli svernanti perché sono i migranti dell'anno successivo.

Ora ripeto che non è più accettabile  che si continui a menare nel mucchio come stanno facendo  Inglesi,Spagnoli,Francesi e Italiani  non ultimi ( vedere sul web, you you you e face di bucco  con i vari club stranieri sopratutto inglesi ,spagnoli, portoghesi, che sbandierano TUTTI I GIORNI carnieri di oltre cento pezzi al giorno a cacciatore.
BADATE BENE 100 PEZZI AL GIORNO A CACCIATORE TUTTI I SANTI GIORNI DELL'ANNO MI SEMBRA ESAGERATO ANCHE SE CERTE POPOLAZIONI SONO CONSIDERATE DANNOSE.
PAESI IN CUI LO SONO PER ORA:
INGHILTERRA ,SPAGNA ,PORTOGALLO,FRANCIA  IN QUALCHE REGIONE.
Poi mettiamoci adesso anche le gite venatorie in  Romania  sui nidificanti e cosi chiudiamo il cerchio.
Ora anche i Francesi si stanno lamentando della diminuzione di certe  linee migratorie e sopratutto della   aumentata diffidenza del selvatico e chiedono in tantissimi e su vari fronti un PMA.
Parre vadano ben oltre  il milione  le catture in 1 sola area della Francia ogni anno.
Badate che in Francia ci vanno anche popolazioni di migranti che passano su tutto il nord Italia dal Veneto, Emilia-Romagna,fino  Lombardia,  Piemonte e poi Alpi. ( vedi la via Ligure e vedi la via sulle Alpi).Quindi quelle popolazioni di colombacci che migrano sopra di noi in alta Italia verso la Francia sono popolazioni che subiscono anche loro lo scempio perpetuato sopratutto in Spagna ed in Portogallo attualmente ogni anno.....
Quelle popolazioni di cui parlo sono in anni particolari ( vedi meteo di quest'anno) soggette a puntare verso la Francia mentre un altro anno potrebbero dirigersi dalla Lombardia alla toscana anziché  andare verso la Francia quindi   se l'anno prima sono state martellate fin troppo l'anno dopo ce ne sarà meno per tutti e la diffidenza del selvatico sarà sicuramente sempre maggiore.
Oggi come oggi non è accettabile non dire niente o fare finta di niente.
NE VA DI MEZZO IL FUTURO DELLA CACCIA STESSA  AL SELVATICO .
Non è  più possibile che si continui a menare nel mucchio in ogni luogo d'Europa senza regole ben precise  sia sulle modalità che nei PMA giornalieri e annuali.

PMA non significa solo tutela del selvatico ma significa avere in futuro un selvatico con una diffidenza accettabile da potere essere cacciato altrimenti morirà  la stessa caccia .
Se esiste un PMA in tutta Europa calerà la pressione ,fin troppo degenerata sul selvatico, e ne avremmo solo vantaggi tutti, con un selvatico molto meno stressato e molto meno diffidente.
Decidete sul da farsi voi, io oramai sono arrivato ad un punto che potrei anche non preoccuparmi più di tanto ma ai più  giovani dico :
Il sacco sembra sempre pieno guardandolo da sopra e giustamente lo si vuota incominciando da sopra ma quando si incomincerà a vedere il fondo siate ne certi che sarà fin troppo tardi chiedersi dove furono gli  sbagli.
Aggiungo anche che la specie non sta affatto male  anzi sta apparentemente fin troppo bene , ma la diffidenza del colombaccio farà un domani molto vicino  dimenticare la poesia della vera caccia al medesimo.
Un PMA sia giornaliero che  annuale in tutta Europa ed avremmo abbassato di tanto la pressione venatoria da per tutto con i vantaggi anche di una minore diffidenza del selvatico.
Non si può menare da parte di tutti nel mucchio che è di tutti cosi come sta succedendo ora in tutta Europa.
Il mio vuole essere un pensiero,un monito,un urlo,insomma  quello che vi sembra a  voi, meditateci  sopra anche un solo instante e forse questo sarà già un progresso.
Ciao a tutti,Denis