FORUM Club Italiano del Colombaccio

mik

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Risposta #21 il: 28/08/2007 - 02:16
ma questa carta l' ha fatta il wwf o la lac????

dai Luca non esageriamo adesso....qualche punto lo posso condividere,come le culture a perdere ma il resto praticamente chiude la caccia al colombaccio al 90%.poi vorrei sapere chi ha messo in giro la voce che sono in diminuzione numerica!!!stanno aumentando qui in italia di anno in anno,anche le mie zone ne sono piene(e sempre piu' sono quelli svernanti);basta che ti fai un giro sul nostro sito www.migratoria.it   e chiedi ai miei amici cacciatori,se nelle loro zone ci sono colombi....da ogni parte d' Italia ti risponderanno.senza considerare che in alcune zone del nord europa è considerata una piaga.vabbè....:-(

lucabececco

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Risposta #20 il: 27/08/2007 - 08:38
Grazie mik.

Forax ha affrontato un altro tema molto interessante. La caccia al colombaccio nelle riserve. Per tutti allego la Carta del Prelievo venatorio compatibile per il colombaccio approvato ad Arezzo dal nostro Club nel settembre 2006. Attendiamo contributi e critiche.

CARTA DEL PRELIEVO VENATORIO COMPATIBILE DEL COLOMBACCIO AI FINI DELLA GESTIONE DELLA SPECIE
I membri del Consiglio Direttivo del Club Italiano del Colombaccio, riuniti in assemblea in Arezzo, in data 09.09.2006, dopo un periodo di lavoro preparatorio sul tema del prelievo venatorio compatibile del colombaccio ai fini della gestione della specie, avvalendosi di consolidate esperienze maturate anche tramite l'iniziativa «Progetto Colombaccio»? e lo studio attuato all'interno del Parco Naturale della Maremma (GR), hanno sottoscritto di concerto la seguente «carta»? .

Questo documento rappresenta una dichiarazione d'intenti, un codice comportamentale da far conoscere a terzi, siano essi cacciatori oppure no, da proporre alle Autorità? che governano la caccia, ad Organizzazioni ed Enti a vario titolo coinvolti sul tema.

La «carta»? contiene anche elementi restrittivi rispetto alle attuali norme che regolano l'attività? venatoria, in ogni modo tenta di individuare possibili migliorie applicabili gradualmente sia nel territorio nazionale, sia in quello degli Stati membri U.E.

Il Consiglio Direttivo del Club Italiano si è posto il problema d'individuare ed attivare misure di difesa della specie e dell'ambiente che possano ragionevolmente, nel medio - lungo termine, garantire una gestione durevole di un bene che appartiene all'intera collettività?: il colombaccio.
Constatato che la crescente influenza delle attività? umane sulla specie e sui suoi specifici habitats può dare origine a conseguenze negative sulla demografia del colombaccio,
-   che è di interesse generale assicurare la salvaguardia, lo sviluppo e la gestione durevole del colombaccio in Italia ed in Europa;

-   che la solidarietà? fra le generazioni dei cacciatori impone la trasmissione di un patrimonio indispensabile al perpetuarsi di antiche tradizioni venatorie;

-   che è necessario attuare iniziative che prevedano la conservazione ed il miglioramento ambientale degli habitats prediletti dal colombaccio;

-   che iniziative analoghe sono già? state attuate in altri Stati Europei (Francia - Spagna » Portogallo) con la sottoscrizione di documenti mirati alla gestione durevole ed al prelievo venatorio compatibile del colombaccio e che tali dichiarazioni d'intenti sono in parte riprese e condivise con la presente «carta»?;

-   che la pressione venatoria sul selvatico sta aumentando d'intensità? nei Paesi dell'Est europeo;

Tutto ciò premesso
 preme evidenziare che la presente «carta»? si fonda sulla responsabilità? collettiva che, a vario titolo, dovrà? coinvolgere l'attenzione del mondo venatorio, ma certamente anche  di quello cosiddetto «protezionista»? e dei comparti istituzionali demandati alla gestione dell'ambiente.
A tale scopo il Consiglio Nazionale del Club Italiano del Colombaccio, soggetto riconosciuto dalla legge, in rappresentanza dei cacciatori tradizionali italiani di colombaccio, intendendo per tali coloro i quali utilizzano richiami vivi (volantini e zimbelli) in strutture stabili autorizzate per la caccia (appostamenti fissi di caccia), condivide ed approva la presente «carta»? composta dagli articoli che fanno seguito e la cui attuazione è finalizzata a:
ART. 1) Sollecitare presso la Commissione della Comunità? Europea competente in materia la creazione di una specifica struttura vocata allo studio, alla ricerca ed al monitoraggio delle popolazioni di colombaccio, in modo da identificare le quote dei prelevamenti venatori ottimali per gli stati membri dell'Unione.
ART. 2) Proporre regolamenti che vietino all'interno della Comunità? la vendita di colombacci uccisi durante la battute di caccia.
ART. 3) Vietare il prelievo venatorio nel corso della riproduzione della specie e durante il ritorno primaverile alle aie di nidificazione. Tale provvedimento dovrà? tenere conto della collocazione geografica degli Stati membri dell'Unione, esprimendo singoli dettami che identifichino i periodi in cui consentire la caccia. Per quanto riguarda l'Italia, questo termine è individuato dal Club Italiano nell'arco temporale compreso tra la terza domenica di settembre ed il 31 gennaio d'ogni anno.
ART. 4) Elaborare piani d'abbattimento che prevedano il numero massimo di colombacci catturabili giornalmente e stagionalmente e ciò, previo parere della «struttura»? di cui all'art. 1, nel modo più omogeneo possibile fra i vari Stati dell'Unione Europea.
ART. 5) Limitare la caccia ad un massimo di 60 giornate fruibili annualmente sia in continuità?, sia nei modi previsti dai calendari venatori nazionali vigenti.
ART. 6) Comunicare alla «struttura»? di cui all'art. 1 il bilancio annuale dei colombacci catturati nel corso della stagione di caccia e collaborare a ricerche che possano far luce sulla consistenza numerica della specie, sulla sua biologia e sullo stato di conservazione degli ambienti maggiormente favorevoli al selvatico.
ART. 7) Privilegiare l'aspetto etico della caccia, favorendo un equilibrato rapporto tra cacciatore e preda, dando corso a tutti quei provvedimenti utili ad una sempre più responsabile gestione venatoria del colombaccio e dell'ambiente ad esso favorevole.
Nella fattispecie si consiglia:
-   di non sparare a selvatici che non siano a portata utile del fucile (oltre i 35/40 metri);

-   di non utilizzare cartucce che possano ferire i colombi a distanze superiori ai quaranta metri;

-   di non sparare a colombacci all'atto dell'involo, quando questi ultimi sono intenti ad alimentarsi a terra;

-   d'auto-sospendere la caccia, anche senza attendere decisioni delle Autorità? competenti, quando le avverse condizioni meteorologiche possono dare origine a distruzioni di massa;

-   di mettere in atto tutte le misure di sicurezza che si impongono in tema di utilizzo di armi da fuoco;

-   di limitare l'uso di un solo fucile per cacciatore nelle apposite strutture costruite per la caccia tradizionale;

-   di rispettare l'ambiente, la proprietà? privata e di raccogliere accuratamente i bossoli della cartucce sparate;

-   di identificare appropriate misure di rispetto dei singoli appostamenti fissi di caccia evitando che nuove strutture siano realizzate a distanza inferiore ai 700 metri rispetto a capanni preesistenti e debitamente autorizzati per legge;

-   di mettere in atto provvedimenti tesi a far coesistere in modo rispettoso e reciproco la caccia tradizionale al colombaccio con altre forme d'attività? venatoria;

-   di promuovere all'interno del mondo della caccia tradizionale al colombaccio sensibile rispetto per le specie protette in genere e per i rapaci in particolare;

-   di rispettare e valorizzare le consuetudini tradizionali regionali e nazionali, favorendo gli aspetti della convivialità? e dell'ospitalità? ben radicati all'interno di tale micromondo;

-   di adoperarsi concretamente a favore di una migliore educazione, con particolare riferimento ai giovani che mostrano interesse per questa antica tradizione venatoria.
ART 8) Promuovere appropriate misure di protezione del selvatico nel corso del periodo di cova e di svezzamento dei nidiacei che dovranno necessariamente tenere conto dei tempi biologici della specie nei vari comparti geografici; al contempo dar corso ad opportune iniziative di contenimento dei predatori specifici del colombaccio.  
ART 9) Favorire lo svernamento del colombaccio nei Paesi U.E. vocati per tale fenomeno con adeguate misure di protezione e ciò, in particolare,  nei siti scelti dal selvatico per l'appollo serale.    
Con riferimento allo svernamento in Italia, si individuano le seguenti linee guida propedeutiche ad una migliore gestione venatoria del colombaccio a partire dal 15 novembre al 31 gennaio:
a)   divieto di caccia specifica ai dormitori che dovranno essere appositamente identificati sul territorio e protetti da adeguate norme;

b)   divieto di caccia da appostamento temporaneo all'interno delle zone riservate alla caccia privata; in tali contesti si potrà? cacciare unicamente da appostamento fisso preventivamente localizzato ed autorizzato dalle competenti autorità?;

c)   divieto di caccia (sempre all'interno di territori riservati all'attività? venatoria privata), in prossimità? di zone di «pasturazione»? della fauna stanziale che possano conseguentemente dar luogo a concentrazioni di colombacci.
ART 10) Favorire il ripristino d'ambienti particolarmente vocati per il colombaccio, contribuendo a realizzare culture a perdere all'interno delle zone in cui la caccia è interdetta, alla salvaguardia di zone boscose utilizzate dai colombi per l'appollo serale ed alla messa a dimora di piante che producano frutti appetiti al selvatico.
ART 11) Contribuire a rinforzare la cooperazione fra i vari stati membri dell'Unione, nel rispetto delle locali consuetudini di caccia, avendo come scopo comune la salvaguardia della specie e la volontà? di tramandare antiche tradizioni venatorie.
ART 12)  Provvedere a dare pubblicità? alla presente «carta»? sia all'interno del mondo venatorio, sia di quel cosiddetto protezionista e d'altri fruitori dell'ambiente.
Letta, approvata e sottoscritta dal:
IL CONSIGLIO DIRETTIVO

del

Club Italiano del Colombaccio

Federazione Cacciatori Tradizionali di Colombaccio

mik

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Risposta #19 il: 25/08/2007 - 20:04
ciao Luca...il sito dove ho preso i dati è questo  http://www.mito2000.it/index.aspx?page=home_index   ;ovviamente sorretto da qualche associazione ambientalista tra cui la LIPU ed altre.i dati riguardano il periodo 2000-2005.

lucabececco

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Risposta #18 il: 24/08/2007 - 10:23
La discussione si fa interessante e ringrazio il nostro amico Fiorentino per la continuazione del dibattito che mi auguro faccia capire a tutti da che parte stiamo e quali sono i nostri obiettivi.

Hai ragione quando parli di BirdLife, ma ad aggi quello che dicono loro volente o nolente è legge, su questo dobbiamo lavorare e le armi ce le forniscono, pensa un po', proprio gli anticaccia. Vengo subito al dunque. Come possiamo prendere per buoni i dati forniti da BirdLife (quindi dalla LIPU per il nostro paese) quando Monica Frassoni, Presidente del Gruppo Verdi al Parlamento Europeo al convegno sulla biodiversità?, organizzato dal Ministero dell'Ambiente nel giugno di quest'anno afferma:- « Ad oggi manca in tutte le Regioni del nostro paese un monitoraggio serio dei siti e dello stato di conservazione delle specie e degli Habitat»? . Ed è vero, però in mancanza di altri dati, che nel nostro paese vengono certificati solo dall'INFS, passa il dato LIPU. Le motivazioni di tutto questo le conosciamo tutti, però quale alternativa propone il mondo venatorio Italiano? Dobbiamo obbligatoriamente replicare con dati scientifici sulle popolazioni migratrici ma non si riesce a decollare. Noi dal 1997 portiamo avanti il nostro PROGETTO COLOMBACCIO, ogni anno con grandi sforzi l'amico Rinaldo Bucchi riesce a pubblicare il nostro lavoro che viene trasmesso a tutte le organizzazioni Nazionali ed Europee, che si occupano  di fauna » ambiente e quant'altro. Abbiamo ottenuto nel 2003 il Patrocinio del Ministero dell'Ambiente e successivamente di alcune Province della Romagna. Piano piano ci facciamo sentire con i dati e le nostre proposte che sono dirette alla continuazione della caccia ad un selvatico che fortunatamente, ad oggi, gode di buona salute. E  quando parliamo del COLOMBACCIO, ci rivolgiamo ad un  selvatico vero, non è un pollo colorato destinato ad estinguersi ogni anno dopo la prima settimana di caccia (mi riferisco ovviamente al territorio libero). E' un selvatico che cacciamo dall'apertura alla chiusura della caccia, è un selvatico che  per varie ragioni (mutamenti climatici, condizioni trofiche favorevoli ecc.) sta assumendo, almeno in parte, caratteristiche di stanzialità? e (purtroppo) anche di urbanizzazione. Un selvatico che possiamo cacciare tutti, anche se noi del Club ci rivolgiamo principalmente alla componente migratrice della specie che, come è noto, transita nella nostra penisola  in ottobre-novembre. Il Colombaccio quindi è da considerare una risorsa importante per i cacciatori e aspettare una quindicina di giorni in più per consentire ai nidiacei d'involarsi, significa averne qualcuno in  più da cacciare. Questa in sostanza era la nostra proposta, che riguarda ovviamente la componente stanziale della specie. (parleremo più avanti delle altre proposte di gestione per i migratori puri) Torno brevemente alle nostre ricerche sulla migratoria. Oltre a Progetto Colombaccio è in corso da circa 14 anni la ricerca nazionale Sky-Way project condotta da Federcaccia-Anuu, alla quale partecipo e molto più modestamente da 6 anni qui a Grosseto porto avanti PROGETTO MIGRATORIA » Monitoraggio delle correnti migratorie dell'avifauna nella provincia di Grosseto. Sempre da 6 anni pubblichiamo una dispensa dal titolo «CACCIATORI TUTTO L'ANNO»?, patrocinata, nel 2003, dal Ministero dell'Ambiente, dalla Regione Toscana, dall'Università? di Siena, da vari comuni della Provincia di Grosseto e dalla stessa Amministrazione Provinciale. Abbiamo realizzato tre osservatori ornitologici e varie postazioni di avvistamento che, in molti casi, coincidono con i nostri appostamenti fissi di caccia. Abbiamo nominato un responsabile tecnico scientifico che è il Dr. Fabrizio Fabiano con il quale ci siamo iscritti alla Facoltà? di Scienze Ambientali dell'Università? di Siena. Tutto questo viene fatto gratuitamente e volontariamente con l'unico obiettivo di far riconoscere i nostri dati ai vari Enti.

Non voglio farla troppo lunga, avrei ancora tante cose da dire in risposta al post di Fiorentino che ringrazio perché con i suoi interventi ha dimostrato di avere la mia stessa grande passione per la caccia, questa sicuramente è una cosa che abbiamo in comune.

Saluti a tutti. Luca

lucabececco

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Risposta #17 il: 23/08/2007 - 20:41
Fiorentino ha sterzato sulla caccia in febbraio, dopo aver preso atto che a caccia al colombaccio il 15 agosto di non so quale anno c'è andato solo lui.

Ma cosa ti hanno fatto i vari Club del Colombaccio, Beccaccia ecc..? Perché ce l'hai così tanto con noi?

Comunque, la chiusura della caccia in febbraio ha indiscutibilmente permesso al colombaccio di riconquistare zone della nostra penisola. Questo è un dato scientifico sotto gli occhi di tutti. Il nostro amico Fiorentino, a mio avviso,  affronta nel modo più sbagliato la questione caccia senza entrare nel merito della gestione delle specie oggetto di caccia e della conseguente tutela del territorio. Fa solo propaganda contro il nostro Club  senza peraltro formulare critiche costruttive. Lui dice che dobbiamo combattere le associazioni anticaccia,  noi lo stiamo facendo utilizzando dati scientifici, questo significa conoscere la biologia del selvatico e le normative nazionali e comunitarie attualmente in vigore. Queste sono le nostre armi contro le associazioni anticaccia. I nostri veri nemici sono: l'urbanizzazione selvaggia del territorio, gli incendi boschivi, l'inquinamento ecc. Basti pensare che nel periodo 1990 » 2003 la S.A.U. (superficie agricola utilizzata) si è ridotta del 20,5% , passando dagli oltre 15 milioni di ettari a poco più di 12 milioni, con 3 milioni di ettari conquistati dalla cementificazione o dai processi di desertificazione e abbandono del territorio. E guarda un po' i cacciatori sono passati da: 1.500.000 del 1990 agli attuali 600.000. L'equazione diminuzione del territorio calo dei cacciatori è sotto gli occhi di tutti. Il cacciatore quindi è un bell'indicatore biologico dell'ambiente, altro che appendere il fucile al chiodo.   Se continua così però il fucile (sia esso da 1 » 2 o 3 colpi) lo attaccheremo tutti.

 Questi sono i veri nemici della caccia.

Se fosse possibile chiedo a tutti di spostare il dibattito su argomentazioni scientifiche,abbiamo bisogno tutti di crescere culturalmente o no?

Vorrei sapere da mik dove ha trovato i dati che cita e quale è la fonte. A me non risulta. L'ultimo dato scientifico sulla popolazione del colombaccio nel nostro paese risulta stimata in 20.000 » 50.000 coppie con un moderato incremento nel decennio  1990 » 2000. (dati BirdLife International).  Sono critico anche su questi ultimi dati poiché BirdLife Italia è gestita dalla LIPU e come sappiamo bene la LIPU non è certamente dalla nostra parte.

Un saluto a tutti. Luca Bececco

mik

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Risposta #16 il: 23/08/2007 - 18:42
secondo uno studio del monitoraggio ornitologico italiano,la popolazione del colombaccio dal 2002 ad oggi ha subito un aumento medio annuo del 14% per un totale aumento numerico del 106 % su tutto il territorio nazionale(dati ben visibili su internet);in molti paesi è una specie infestante e viene cacciato tutto l' anno.non credo assolutamente che 2 giornate in preapertura incidano sulla specie.

antonellovalleriani

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Risposta #15 il: 22/08/2007 - 16:34
anch'io sono contrario all'apertura anticipata della caccia al mitico colombaccio perchè altrimenti che motivo avrebbe di esistere luca becco ed il suo capanno!!!

lucabececco

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Risposta #14 il: 22/08/2007 - 15:53
Per Fiorentino. Dimenticavo, il mio indirizzo di posta elettronica è: l.bececco@libero.it

lucabececco

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Risposta #13 il: 22/08/2007 - 15:27
Solo per dovere di cronaca.

Il Colombaccio dal dopo guerra (2° guerra mondiale) non nidificava nella nostra penisola (vedi Migratori Alati - di Mario Rotondi ed. 1964 e molti altri autori come il Toschi Avifauna d'Italia (1969), Ettore Arrigoni degli Oddi (1927) ecc..) quindi dal secondo dopoguerra, il 15.8 era impossibile cacciare il colombaccio d'agosto perchè non c'era. Le prime segnalazioni di nidificazioni del Colombaccio nella Penisola si sono registrate a partire dal 1993 (anno in cui la caccia al colombaccio venne chiusa in febbraio) da questa data fino ad oggi il colombaccio nidificante è la realtà? che conosciamo. Lungi da me iniziare con te un tormentone sulla caccia in febbraio.

Caro Fiorentino, se mi dai il tuo indirizzo di posta elettronica ti posso inviare copia della documentazione. Su tutto il resto possiamo discutere ma Sul Colombaccio NON MI SFIDARE. saluti Luca Bececco

lucabececco

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Risposta #12 il: 22/08/2007 - 14:29
Fiorentino dice che vietare la pre-apertura al colombaccio è una restrizione immotivata. Poi aggiunge che è tristissima la rassegnazione sulla L.157/92 e conclude che è bruttissimo pensare alla caccia come una concessione del Sovrano ai sudditi.

Il nostro amico però non dice nulla su questa restrizione immotivata, qual'è?

Io voglio sapere se è giusto sparare agli adulti lasciando morire i nidiacei.

Credo sia contro la natura stessa della caccia.

Io sono un cacciatore da quando sono nato ed ho sempre seguito le lezioni di caccia che mi faceva mio nonno che ha lasciato questa terra molto tempo fa. Lui mi ha insegnato che bisogna portare rispetto agli animali perchè senza animali cesseremmo di esistere. Non ho mai pensato che un anticaccia potesse ringraziarmi e non ho mai cercato "appoggi" a destra o a manca, anzi con la questione pre-apertura abbiamo contro, oltre agli ambientalisti, anche alcuni cacciatori.

Quando posso vivo nella macchia, le mie ferie le passo nella macchia e amo i colombacci ai quali sparo a fermo con un fucile ad un colpo solo. Non chiedo e non voglio il bravo di nessuno, vorrei solo continuare a cacciare come faceva mio nonno seguendo l'antica tradizione della caccia dal palco. Qui a Grosseto posso assicurare che i colombacci al primo di settembre ancora hanno i nidiacei e sparargli è contro la mia natura di cacciatore, allo stesso modo del  cacciatore di cinghiale maremmano che non spara ad una scrofa che ha i porchetti col pigiama a strisce.

Per quanto riguarda la L.157/92 voglio stigmatizzare che quando il centro destra era al governo ci hanno promesso e poi non hanno mantenuto, ora che c'è il centro sinistra ci stanno togliendo la terra sotto i piedi ( vedi ZPS, SIC, ZPM ecc. che si sono aggiunte a Parchi, Oasi, Riserve Naturali ed altro.

Detto tutto questo mi chiedo: dove vive il nostro amico Fiorentino? Queste cose le sa?

Il viale del tramonto forse lo imbocca chi, come lui, vive in un altro Pianeta.

E' opportuno avere i piedi ben saldi a terra e la testa sulle spalle, cosa che dovremmo fare noi tutti cacciatori. Siamo 600.000 in Italia, divisi da tessere e partiti e abbiamo una legge, che, per quanto possa fare schifo, è meglio difendere, perchè se proviamo a modificarla avremmo come risultato maggiori restrizioni. Per restrizioni intendo dire TERRA dove poter cacciare. A noi sembra che ci fanno un regalo consentendo la caccia al colombaccio in pre-apertura, poi porò ci tolgono  territorio e tutti zitti come i topi.

Attualmente lottare significa difendere quel poco che abbiamo.

Lunga vita ai colombacci e che Dio li protegga.

mik

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Risposta #11 il: 21/08/2007 - 18:08
salve ragazzi ;-)........io sono favorevole alla preapertura al colombo:primo perchè nonostante si faccia da diversi anni qui nella mia zona,i colombi sono aumentati e continuano ad aumentare,segno evidente che cio' non provoca danni alla specie.secondo perchè qua danno in preapertura tortola e colombo e le tortole al primo settembre per la mia zona almeno,sono una presa di c..o perchè se ne sono già? andate;allora a che spariamo noi???terzo....trovo inammissibile che cacciatori ricchi di tradizione e rispetto come i colombacciai,tentino di gettare presupposti per ulteriori restrizioni al nostro già? incasinato mondo venatorio.se propio mi devo incazzare...almeno lasciate che lo faccia contro i vari pecoroni e ambientalisti per hobby....non contro persone che considero appartenenti alla mia grande famiglia...quella della caccia.e caccia sia.

benellis90

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Risposta #10 il: 21/08/2007 - 07:04
Ciao a tutti,

qualcuno mi conosce....giusto ?

Allora , benvengano questi club di aggregazione e adorazione per determinati tipi di caccia a determinati tipi di selvaggine, se poi come in questo caso si parla  DEL COLOMBACCIO allora meglio ancora.

Assolutamente vi capisco, un selvatico cosi' appassionante, cosi' furbo, cosi' difficile, cosi' sfuggente , cosi unico....che... che...

MERITA DI ESSERE CACCIATO TUTTO L'ANNO !!!
CARI SALUTI

batventuno

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Risposta #9 il: 20/08/2007 - 15:19
Io per esperienza in Umbria sono assolutamente favorevole!!!

Due anni fa non furono cacciati in pre-apertura per le motivazioni riportate in questo forum, l'anno scorso sono stati invece cacciati. Penso pertanto che la mia regione abbia fatto le dovute considerazioni in merito alla maturità? dei piccoli, pertanto dato che quest'anno sono in pre-apertura significa che ci sono le condizioni idonee per l'abbattimento.

saluti

BAT21

allodola

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Risposta #8 il: 20/08/2007 - 14:48
PER CHI NON L'AVESSE CAPITO IO SONO FAVOREVOLE ALLA PREAPERTURA ED A CACCIARE IL COLOMBACCIO!! NON VORREI ESSERE FRAINTESO SONO CONTRO A QUELLI CHE VOGLIONO CHIUDERLA

messina

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Risposta #7 il: 20/08/2007 - 14:47
dimenticavo la caccia apriva la metà? di agosto